2016-02-01 第20160201期 本期责编:郭云洁 人跟帖

陈一丹对话任法融丨重阳论道

陈一丹对话任法融丨重阳论道

2015年重阳,互联网公益教父陈一丹先生问道终南楼观台,与玄门高道任法融道长展开交流对话。道学以道立名,通天地而该今古;以德济世,辅治化而润苍生。互联网时代,如何演道绎德,利益社会?陈一丹与任法融纵论三教,畅谈文化,共探道之精义,透露祸福之机,阐发养生之要,思索成败之由。论道终南,一时千载,词博义玄,杳杳可思。“很尽兴”的谈话完整版视频,汇整出来以飨中华传统文化爱好者。

三教阐道

陈一丹:就《道德经》而言,我们开宗本源地交流、用通俗一点的理解,何为道?何为德?在这一问题上,因为我们面对的是广大的网民,从这一层面上,我们先来从《道德经》的道德来入手,以此来让广大网民更好地了解我们道家,请任老、任主席谈一谈这方面的见解。我们直指本源:什么是道德?

任法融:在今天都是道法自然(不离道的范畴)的,(大家)都放宽松一点,这是一个漫谈。

儒道原本是一家

任法融: 你刚才提的主题,道和儒、释,这三大文化体系啊,在人类的发展进步中应该说都起到了很大的作用。在先秦、尤其是在原始时代,道、儒不分啊,它是天人合一的文化。那个时候没有道、儒,道、儒是互补的东西;道儒在什么时候分了,就在春秋时候,在诸子百家形成之后,以孔子、孟子学说为代表的就是儒家学说;以老、庄为代表的人物就是道家学说,也就是说从那个时候才分开了道和儒的关系。

三教殊途同归

任法融:关于释家,释文化是自汉代从西域而经中国(传播)来。释文化以梵文为主,但释文化进中国来以后,还是借助中国的道、儒文化来阐述它的佛教。那么它为什么借助中国的道、儒文化呢?(因为)它的梵文、梵意中国人不易理解。所以它是通过借助中国的道和儒文化来阐扬佛法。总的来说这三大文化体系殊途同归,虽然三者包括在传播形式等方方面面上都不相同,但归根结底,最高的境界是一样的。所以为什么总听人说有关三教合一的理论,这三教为何是殊途同归或一样的呢?从三家经典著作上我们不难寻找到答案。

任法融:道教(早期)唯一的经典就是老子的《道德经》,《道德经》全篇共5000多字;而佛教的《金刚经》全篇也是只有5000多字,它是通过历史故事来阐扬佛法。佛文化最后浓缩为《波若波罗蜜心经》,全篇只有260个字,你看佛文化最高境界是总结到260个字;但这些佛文化(无论)如何的博大精深,都是汉民族群众不易理解的,它仍然是借助于中国的道、儒文化来传播佛教、使老百姓了解它的内容。假如三教合一在一体,有助于从宏观方面(解决)这个问题。

何谓道?

任法融:道就是以道德作为它的核心内容,它的宗旨、它的信仰是道德,它的修持方法也是道德,它最后的目的也是一个道德观念,这就是道教的开源。

儒文化中的道德思想

任法融:那么儒文化呢,孔子发明的时候是什么样啊?我们知道儒文化的经典特别多,他有“四书六艺”,“四书”就是:《大学》、《中庸》、《论语》和《孟子》,“六艺”:《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》,说“五经”里就包含“六艺”。这“六艺”讲了什么内容呢?它的原理都是阐发“四书”。“四书”的唯一宗旨都归集到《大学》,《大学》的开头就说:“大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善。”你把我说的话全盘录上,我说错由我负责任,你们这个总要宣布出去。《大学》第一句话开宗明义就是:“大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善”,(儒家)还是突出了一个德。他的意思是什么呢?每一个人先要明德,然后再“亲民”,想要让老百姓达于至高的境界,就需要大家都悟解了德的内涵。它这一句话是渊源于道家的一种思想,只是它具体到实践策略了。

任法融:所以这个道德是如何体现的?它体现在这个仁,仁者人、爱人也(仁者爱人),一个人有益于社会有就是那个“仁者(有道德的人)”,仁是由人阐发的,所以儒家就纯粹讲了一个仁义。这个道德和仁义到什么时候有争辩了呢?其实历来就有争辩。你比如说发展到唐代时候,公认学问最高的是谁呢?就是韩愈,那是一个了不得的人物。韩愈看了老子讲的道与德后说:道家讲的这个道和德太抽象了,人们不容易理解啊;还是儒家的仁义比较现实一些。所以唐代时韩愈的《原道》篇对于道德的描述是抽象、空虚的,他将老子的道和德转换成为儒家的仁义。所以儒家思想在人间社会的影响就更广泛了。

佛教文化中的道德体现

任法融:而佛文化怎么样呢?佛教进中国来时,为什么要讲个“三教合一”,你不能只讲啊?你仅仅空口一说是不够的,所以就从它的著作、经典、信仰上讲。那个《波若波罗蜜心经》讲了什么内容呢?讲:“舍利子,不增不减,不垢不净,不生不灭”,这东西还是阐扬的老子所说的“视之不见、听之不闻、搏之不得”。佛家讲“舍利子,不生不灭,不垢不净,不增不减”是永恒存在的一个东西啊,说明它还是一个永恒存在的道啊。佛教又讲:“普渡众生,脱离苦海,早登彼岸”,它的意思是人最终还是要讲究德,佛教崇尚善。所以说这三大文化体系在人类进步中、占了整个时期起了很大的作用,每一代治国者,倘若不突出德和仁和善,你治国没有任何依据。

陈一丹:对,我非常赞同。

道无德不立 论道与德的关系

任法融:现在(刚才)就是讲一个宏观的问题,现在就微观地讲这个道和德。道和德这个东西是产生在什么时候?在三皇时代已经产生了。轩辕黄帝问道于广成子,这就是寻道的根基。为什么说中华民族的文化发展有5000多年的历史,因为那个时候黄帝就已经产生了,(黄帝)问道于广成子,所以从那时开始道就(产生)且至今孕涵了5000多年的思想。但是那时候道没有普及啊,直到什么时候普及呢,直到春秋时候老子降生,注意在这又是一个主题。老子是一个大智慧者啊,那了不得啊,他认为宇宙之间的发展变化就是一个道和德,他写了一部经典叫《道德经》。

道与德的关系

任法融:那么德是个什么东西?德就是道的功能和作用。你比如说这个茶杯,这是整体、是道,那么它能泡茶,当然也就是体现了这个茶杯的功能;这个功能就是德的体现。由德中就能体现道,你没有德就体现不了道啊。我在香港讲学的时候,香港人就问我说“老师,我要问你一个问题。”这是俗人(理解问题的角度),他认为有关什么是道、什么是德实在是太抽象了。因为现在的事物(日新月异),只有通过打比方我们才能明白;尤其欧洲也是这个样子,欧洲他也搞不明白道和德,你看欧洲的道德观念,直到现在他都弄不清楚。我就拿了个啥比喻给他听你要注意听下:我说有关道教倡导的道,用现在事物比喻,现在人间社会事物中最普遍(常见)的东西就是电,这个电流是一个什么东西?“视之不见、听之不闻”,它是一个没有任何形象,没有颜色、听不到声音的东西;你说是不是如此?它实际存在,但它是看不见的,你看不见就代表说它不存在啊,这就是道。

任法融:这个德是什么?德就是电器,庄子说“非彼无我,非我无所取”,用于解答这个问题就是说如果没有电流,这个电器就无法发挥它的作用。没有电器是不能体现电流的功能啊,这就是德和道的关系。用现在事物比喻就是电流和电器的关系。生活中的电器很多,汽车通过电流可以跑,电视有了电流可以让我们看电视节目,灯有了电流可以照明。它的能量在什么地方,就在这个电流,但电流是看不见的,这就把道和德的关系就说明了。这个道和德连在一块儿怎么讲呢?你们年轻人要注意这个问题。

任法融:仅从文化理论方面讲,它(道和德)是宇宙之间、大千世界、芸芸众生、是放之四海而皆准,永远颠覆不破的真理,就是个道德。这是从道的文化理论方面讲。这个东西不仅仅是一个文化理论啊,你只是从文化理论上探讨是不行的。你们年轻人还是认识的不够。宇宙之间孕化万物的唯一能量就是它,它是一个能量、一个正能量啊。所以讲“文从纸上来”,这个“文从纸上来”的意思是说文没有纸(媒介)就不是个文啊,这个纸(媒介)代表的是什么呢?就是能量,文就是文化、理论、思想。这就是文和纸的关系。没有白纸,文章从哪里写出文章来?文和纸要结合在一起,你光说文、没有纸不行。

任法融:你比如说这个茶杯,没这个茶杯我们就现在而言如何泡茶啊?所以在原来《道德经》的注解极多,新石器以后马王堆出现了一个帛本、甲乙两种版本,这个版本是把“德经”放在前面,把“道经”搁在后面,叫“《德道经》”。有一些学术专家考证以后就问我,说“老爷子,我要问你这个版本的排序合不合理?”我说:“合理”。没有德体现不了道,没有电器体现不了电流。所以把德搁在前面,可以、不矛盾,由德中体现道。所以马王堆这个版本是把“德经”搁在前面叫“《德道经》”,原来叫《道德经》。说先有体而后又用,现在是从用中而体现有道、体现有功能。那么在原来最早的一本注解是在汉代时候,就是文帝阶段,有个河上公注解的叫《河上公章句》,那个比较原始一些。后来到300多年以后,在晋国出了一个王弼,写了晋(代)的王弼版《道德经》注本,王弼注本是以文化学术方面(写作的),那个注本特别流畅。但是这两种版本就相当于《道德经》流传至今的通行本,河和王都有各自注解、广受大众接受的通行本,过去我们读《道德经》都是按照这两种版本学习的,因为比较原始一些。其他版本就多了,自《道德经》产生有史以来一共有注解3000多种版本;仅仅注解就可以说是汗牛充栋。现在咱们从马王堆发现的这个版本就叫“甲乙帛本”,是把“德经”搁在前面的,所以道德的关系就是如此。

道与德的作用

任法融:它的作用是什么呢?有关道德的功能作用给你们年轻人还要讲一下:道和事物的关系就是一个整体,有道就有我,有我者就是有道;我者体现于道,道和我是(不可分离的)。为啥新时期赵朴初老先生提出一个人间佛教,因为宗教在内的所有事物都不能脱离这个社会、不能脱离事物,脱离事物就不能符合自然的规律法则了。那么就人间社会讲具体一些,人间社会有人类以来的多少年发展到现在,哪一代的治国者不突显道德是不行的。以道德治理天下,用道德治理天下将会国泰民安,脱离道德治理国家将会是民叛国倾,这是一个定律,谁都无法改变的;这是纵向看,横向也是如此啊;你看天下各国、谁治理国家具备浓厚的道德观念时,就会国泰民安。最近这几个国家,乌克兰的问题、叙利亚的问题、伊拉克的问题,整个都是因为道德缺欠而使得他们打得不亦乐乎。你治国脱离道就没有道德、失了民心了,这就是纵向看也是如此、从横向看也是如此。

任法融:道是遍及宇宙的,所以只有具备浓厚的道德观念时才会国泰民安;当道德削薄时则会民叛国倾;这是个定律,谁也违背不了。它非但是治国的上策,就算是一个人,也是一样的。人与人没有区别,都是四肢八脉、筋骨血肉是相同的,不相同的一点是人和人的价值观念及背后的道德品质。道德是人的含金量,人的道德含金量少,那么这个人就是通常我们认为不怎么样的人、不是个有智慧的人,甚至是懦弱无能的人、被人所厌恶的人。道德含金量高,这个人就是具备道德品质的人。人和事物的标志都有道德的元素,道德是内涵、存在的含金量。要注意这个问题,你看每一代治国者要是不注意这个问题,治国大的原则就是道德,大道至简不在于多么复杂。重视道德就会国泰民安。

任法融:你看我也不是给你做政治报告,就是在解放以后这60多年来,毛泽东说了一句话:“全心全意为老百姓服务”。我共产党就是这个样子,这就是我共产党的价值。我不为人民服务我就不是个党,我没有存在的价值了。你看他写的著作很多,《矛盾论》、《实践论》等说来说去就是讲我是为人民服务的。他就这一句话,表现了共产党治国的道德观念。你不为大家服务就没有道德,你看佛教“普度众生、脱离苦海、早登彼岸”就是个道德观念。那么在第二代,邓小平就讲“实事求是”,给老百姓干实事、不要糊弄老百姓,让老百姓发达、过好日子,这是邓小平时期共产党的治国理念。江泽民的“三个代表”中没有一个“代表”敢离开老百姓。胡锦涛在任期间共产党的治国理念是“以人为本”。习近平刚上台在第二天就说:“我们的党是为人民服务的党”,与毛泽东的思想很像。共产党就是爱民、亲民,这就是道德的观念。

任法融:共产党所提出的大政方针就是改善民生,要全民奔向小康社会就是为改善民生,这个就是共产党的功能作用。共产党治国具备浓厚的道德观念,每一代都是如此。这个观念过去、现在、今后都应该得到支持。这个道德观念是每一个人的含金量,每一个事物的含金量,所以无论你从事何种职业都要有道德观念。你经商的时候今天骗人、明天哄人会有什么后果,你非赔钱不行。今年党和国家倡导的社会主义核心价值观说了十几句,那十一句话还是道德观念的具体表现形式、操作啊,没有脱离道德啊。敬业啊、爱国啊,友谊啊等等。说了十几句话、22个字纯粹还是个道德观念,是道德观念的具体操作。国家创造社会主义核心价值观,人民的生活会有怎样的改观值得期待,但其出发点是一种纯粹的道德思想。你看这是共产党的每个干部都要学习践行的,如果道德观念不存就导致贪污腐败等等问题滋生,这就是道德问题。

道无德不立

任法融:你问什么是道,现在来看这个道德就是这么厉害,它是人间社会乃至宇宙唯一的能量、为人处世的方式。我们道教就是以这个道德观念修行,道德原则为目的,我们最终的修行就是为了达到符合道与德的标准。它是个永恒不败的个东西,所以这个东西希望你们采访以后要广泛宣传,这是要普及渗透整个人间社会灵魂的一个东西。要让每一个人都能拥有一种对道德的信仰观念。

任法融:老子就讲:“民不畏威,则大威至。”现在人不害怕了,啥事都敢干了,他没有信仰了嘛,他为啥没信仰呢?因为道德失散了。道德是宇宙的能量,这个能量是任何事物是抗拒不了的;天子皇权都不能驾驭它,道德不受天子皇权驾驭;英雄豪杰无法抵抗道德,智谋高士不能算计道德,金钱不能买卖道德。在宇宙间道德的能量就是这样威力无穷的。冥冥之间都有个造化,人们为什么信仰佛和道呢?因为它不可抗拒、只得服从,违背他就吃亏。我给你举一个例子,为何说天子皇权驾驭不了它呢?在商代是600多年,那是铁打铜铸的江山,那个时候皇帝是最高皇权啊,谁有他的皇权大,到帝辛就是殷纣时候,说“得道多助,失道寡助,寡助之至,亲戚畔之。多助之至,天下顺之。”那么殷纣你就是逆天道、悖人伦,胡作非为,道德沦丧啊,大家也都知道。那时候的天子,要钱有钱、要权有权,谁敢不听他的?但秦王朝还是因为道德失散、民心不再而灭亡了,这就是为何说天子皇权驾驭不了道德。

任法融:历史上有名英的雄豪杰就数楚霸王了,他很厉害啊,说他“恨天无把、恨地无环”,他那时应有尽有、没有人不怕他。但项羽坑杀了20万秦兵,天人共怒,其实楚霸王的失败,就是坑杀了20万秦兵俘虏,失道离德啊。人没有好生之德还能生存吗?你再厉害又能怎样?项羽天怒人怨,就连高人想帮项羽也没用,你再厉害、你失了德,杀了秦兵手无寸铁的二十万士兵,你太残忍了。有没有好生之德、恻隐之心啊。所以楚项羽最后是失败的,这就是英雄豪杰不能抵抗它。

任法融:古代最高的智谋高士就是诸葛孔明啊,诸葛孔明也无法算计道德这个宇宙规律。关羽、张飞阵亡后,刘备准备去东吴报仇问诸葛孔明,说“先生,现在该怎么办?”诸葛孔明说“主公,你想干什么?”刘备说“我的二弟亡了,我要请他儿子为他报仇。”诸葛孔明说“主公差矣”刘备说“有什么不妥吗?”诸葛孔明说“凡我生死存亡、成败兴衰,都有定数,汉代结束了。”诸葛孔明说“不可以去了!”刘备说“去了会有什么后果?”诸葛孔明说:“你是意气用事、适得其反,你是脱离道了。”说是规律就是生死存亡、成败兴衰,这是规律,谁都无法改变。诸葛孔明说:“主公,大家都说我厉害,其实我也不厉害,我上次要放一把火烧司马懿,刚放起火来天下起雨了,我也无法左右天道啊。”所以说智谋高士算计不了。

任法融:金玉满堂是买卖不了它。到秦朝政府赵高专权时,那还不是金玉满堂是珠宝堆山啊,经济权、惩人权一一被赵高一人都控制,等秦始皇老(年)毙(亡)以后,胡亥二世就被赵高害死了。到了子婴手里……,子婴意识到:我父皇这是被赵高害死了,而我也是个没权力的皇帝,赵高比我这个皇帝还厉害,我该怎么办呢?我迟早得死在赵高手里。赵高要钱有钱、要权有权、要人有人、要威望有威望,没有人能把他怎么样?但是赵高最后死的很可怜。赵高被子婴的公主把他杀了。那你厉害得很还是死于非命啊。你金钱还是买卖不了。我就总结的一句话说,宇宙之间的冥冥的能量,舍利子、道、能量,天子皇权不能驾驭,英雄豪杰不能抵抗,智谋高士不能算计,金玉满堂不能买卖。

任法融:所以人就产生了一个信仰了,你看我们这个信仰就认为:自然界冥冥之间有造化,“积善之家必有余庆、积不善之家必有余秧。”作恶多端,总有报应的后果、要付出代价的。这就应该产生信仰了,你就有所敬畏了。但是现在人不害怕了,老子说:“人不畏威,则大威至”,人不害怕这个(大威)最后死期将至,谁都无法挽回。所以说人间社会不产生信仰就没有灵魂了。我们的信仰就是信仰一个道德观念,信仰一个冥冥的造化要惩罚我们,你看有中央领导问我,宗教与社会不同的就是这一点,他有一个信仰,人间社会有大量的人也许可以躲避法律制裁,但宗教不行,比如说我干的事天上过往的神都能看到,你不敢胡作非为啊,这就是宗教的特殊,我们不敢胡作非为啊。

任法融:我们认为天道的惩罚在冥冥中,天网恢恢疏而不漏。所以说人要产生信仰人要有敬畏之心,现在你不害怕天地良心,法律治你有用吗?法律是强制性的,你良心不存在,法律如何制裁人的内心呢?你看现在吸毒贩毒的,你把他杀了又能如何?只有自我良心反省、才能从根本治理他。现在国家治理必须加强价值道德观念、尤其是信仰,告诫那些危害人民、危害社会、危害国家的行为是要付出代价的。有信仰后,杀了人、放了火、危害国家,人会害怕的。你不害怕则死期将至,最后没有一个好过的。说“多行不义必自毙”,就是这个意思,宗教的观念就这个样子。他光不是一个文化理论,而是一个宇宙之间的冥冥的造化,它这是一个能量。

同于道者,道亦乐得之

陈一丹:因为道长您是直言。刚才可以讲:这个道教或者说道德,从历史来讲,应该是说在道、儒分开之前可能已经流传了很多年了,累积下来中国的文化的根。所以贯穿到今天,虽然刚才谈的是以道德入手,实际它贯穿了我们整个历史。用文化支撑了我们整个历史走到今天。这里的人的想法和世界观、思想观,乃至他的行为艺术等等都受他的影响,建筑等各方面都受他的影响。那么究其根源而讲,因为我们老祖宗也告诉我们,无论是《道德经》所讲的,它本来在天地之始就出现了,它就这么浑浑沌沌的一物讲这个自然之道,它在周而不始,而且行而不怠的在走,它也自己会在走,这个东西虽然给人家玄的感觉,但是我们“道可道,非常道”,就是这个东西就称为道了。这一直(古往今来)几千字包含了很多的哲理在里面,乃至《素书》也是在说,“道者人之所蹈也”,就是使万物不知其由,那德呢?就是使万物得其所欲。

陈一丹:从这个角度来讲呢,它就讲一个东西,先不说文字上的东西,就说道是这个世界上的万物的规律。面对这个规律,你再多的计谋,再多的想法你挡(抗逆)不住这个规律,如果违反这个规律的话,所以叫德。何为德?就是顺着这个规律来了,你就得“道”了。“同与道者,道亦乐得之”嘛,同样就是这个道理,所以这个过程中对我们中国人的思想是深深的影响着,在这个过程中,一个人是这样,一个个体是这样。刚才道长是从国家、天下讲到人,其实我们先从一个人开始,其实它本身就是这么想的。慢慢去到一个组织,去到一个国家,其实乃至现在我们说的天下,以前是我们中国的天下,现在是放之世界了。乃至我们跟宇宙之间的关系,所处地球的关系,其实还有自然之间。所以在这里来讲呢,我也赞同它不仅仅是个哲学问题。可能是中国人文化可能认为的一个真理和认为的一个规律的东西。那我们就可能叫做道了。

陈一丹:在这种情况下,我想就是说在这个理解上,其实它就是贯穿了、不是一个简单的观念问题,而是贯穿了我们所有的思想、文化、学说、生活。那么我非常赞同从历史的验证也好,还是从我们自己平时的乃至一个小事的心得也好,的确是。道德道德,同道,道就乐得者,同德,德亦乐德者。同样思者,你思道德了,思也乐德者,自然是挡(抗逆)不住的。

任法融:对,你说的这是《道德经》的一章,它就说的是道的规律:“同于德者,德亦乐得之;同于失者,失亦乐得之。”这是讲道和德这个东西是任何时候(都)适应的,这是规律一个。

弘扬传统文化的意义与历史使命

陈一丹:是的,那么道者呢、道德呢、道家呢,其实走了这么多年,其实从历史上来讲:无论是儒释道本身,虽然他们的发生创立的时代不一样、但是它们可能每一个时期启及的人群不一样,但是它们背后、再背后、再背后,可能追求的那个真理是一致的。所以从这一点上、在这一个角度上,我们可以说是“三教合一”,所以为什么儒释道被我们中国人这么接受、去接纳这个文化;那么这个文化呢,可以说在、应该来讲吧,从远古到后来佛教进来之后丰富了我们儒、道之后啊,一直到清末,无论朝代如何的变化,其实这个“三教共同的真理”都没有变。在新民主和这个新时代来了以后呢,其实它融入了世界、西方的文明,其实那边(西方)也有它对真理的追求,其实可能两个再拔(往)后(更宏观、深入)一点、又是一致的。在这一点上呢,其实我们就说看怎么往前走,在这个往前走这里它就有两个维度,就是今天现代人所要面对的困惑了。

陈一丹:所以待会也要请教一下、听听道长的意见,这个是什么困惑呢?就是说:一方面我们中国的优秀的文化和西方文明的结合,因为它回过头来啊,它都是人类共同的文明;这一点上我们怎么去融着往前走?本来就应该是这样去的,如果大家都很好地就往前走了,本来是这样就挺好的、而且也应该是这么去的,但此时此刻呢,我们又看到啊,这两个文明有它的困境,一方面是中国以我们道家为主的、或者是儒释道为主的中华文化;可以说实事求是地讲,的确衰落了一段时期,那本身刚才道长讲到的“现在人都无所畏惧”,其实就是缺乏信仰的过程。那么儒释道如何在现今时代啊,让它萌发起来、因为它都是这么好的东西,它才可以跟它一起走。但同时呢,西方的文明其实也遇到了它一定的困境,因为西方的科学的往前走其实是探究那件事是怎样的。就是一直的、儒家讲的不断的格物,但是有时候一条路不一定走的通的,可能是道而得之才能够。这两个就要互相的匹配,才能往下(发展)所以它也会遇到困境。

陈一丹:所以这两者啊,面临这个情况下,现代人也好,或者是我们中华文化的承担者,尤其是像道家、儒家、释家这些文化承担者或者是他们的使命又是什么。怎么来推动这个事情往前走。

如何推动传统文化前进

任法融:现在啊,你看向我问这话的人还多,这个问题是宇宙的事物时时在运动中,这个不能阻挡的。宇宙的事物在运动着,人类在进步着,事物在变化着。这是任何事物是都阻挡不了的,不但这是历史的潮流,这是宇宙之间大的规律就是这个样子。这是永远没有穷尽的,在这个永远没有穷尽的过程中间,起伏不一、或这或那,或薄或厚,或得或失是存在的、时起时伏的,每一个中间都是时起时伏的,是有形的东西,都是时起时伏的。老子说“可道非常道”这句话就是最高的概括了,是属于“可道非常道”,都不是长久不坏的,永恒的道只有形而上的那一个东西是永恒的,其他东西都是可变的东西。这个东西是有形也是个可变的东西,所以说在当代如何解决这个问题,要勉强解决这个问题也不现实、也不科学,因为你这样做就违背道的规律了。在当代就是如此,谁要勉强地改变这个规律也是人为的,也是脱离科学的,也不是具备道德观念的。不能硬来,但是到一定的时候就要回归、回归自然。你看老子讲的“人法地,地法天,天法道,道法自然”,这是一个规律。

任法融:“道生一,一生二,二生三,三生万物”,这是万物由无到有,最后是由有到无,返归回去,这是一个规律。任何事物大超越不了。在当代啊、不仅仅是当代,在清末以后就是道德已经就滑坡了。有人说东洋的军阀一进中国来,把中国的文化已经破坏了,文明已经被破坏了,现在还在破坏之中。所以说挽救是不科学的,也不现实。人的思想在当前咋办呢?跟一些中央领导谈这个东西,现在整个社会上的一些离奇的东西,人已经走了滑坡了。是越贪得那个还是越爱,越吸引力越强。现在就是这个样子,越是势利眼人还越是爱,这是一个规律,只有付出代价之后,才能回归。现在还没有到极点,最后人们要付出代价的。现在还没有付出代价,还不到时候。如果再放大一点看问题,不要看小,没到时间。人们都认为挣钱好,顾不上其他。在当前这是一个阶段,这是道是发展规律到这个阶段了,人间社会就到这个时间了。到这个时间咋办,要在当前这个时候这么做是不科学的、解决不了的,谁要挽救谁要付出代价的。再放大一点看问题,你怎么解决这个问题,这是你的主观思想。

陈一丹:是的,我非常赞同这个观点,因为从道家的观点看正是如此。

任法融:这就是道家的思想。你放开,你放不开不行啊。你要放不开这就是主观的了。你说我要想怎么样,那是你主观的想问题,我作为客观一方不会信任的。现在谁都看钱好,谁当官呢,你看当官的屁股后面跟着不少人,穷人没人管,你说你道家要挽救他,他可能会扇你两个耳光呢。

普及大道要超出宗教范畴

任法融:前年佛山一个两岁的女孩子,车就轧过去了,没有恻隐之心了,道德咋会成这样?解救下孩子还能活,轧死也就屁都不能顶了。这就说明道德思想恻隐之心结束了,你要挽救他他还不听,你给他地上放几个钱马上就被抢着去拾了,现在就是太崇拜物质,人们想要享受到一定极点的物质,直到付出代价就自己明白了。

陈一丹:对,关于这一点,我想就是我还是非常赞同的,但是我觉得有两个不同的、也不叫不同吧,或者阐述的另外一个观点:第一个我是非常赞同的,从道家的观点来看,我们换一个大的角度或者是更历史浩瀚的角度,它本身有规律,这样一看豁然开朗。上德无为,所以有德啊,有为就无德了。从这个角度来看,的确我们更加的豁然的或者是叫做豁达的看待这个世界和通达的看待这个世界,这个世界观是会通透的。然后从另外一个角度,毕竟在这个社会还有很多人他不是出家人,他也不是道人僧人,他的角度更加在世间,于是乎其实道家是不是以教育的方式,教化的方式,弘扬我们的文化,譬如说《太上感应篇》,教人做人你要害怕啊,对啊,这样的一个教育其实用道家的思想去。这里也有《太上感应篇》啊,太好了,讲的就是要这种因果,就是佛家讲的因果。但是这个就是在教育的过程中就让它普及开,让更多人啊、让更多人可以去尊重这个规律和了解规律,为什么这么说呢?因为从另一个角度来说还是很多人,不是出家人。

任法融:你说这个话很对,假如出家人干这个,从宏观的的角度说也不对,你从一个和尚角度说出也是主观的,还是不对的,你要超脱和尚道士宗教的范围去看。

如何寻道、问道、悟道?

陈一丹:也是,其实不论哪一界,不论各行各业,因为无论是《道德经》里面也讲,“道、德、仁、义、礼”啊,《素书》也讲了,“道、德、仁、义、礼”,佛家也讲了大悲心。其实有的时候我们说太玄了,这个道在哪里?这个德,我也知道这个德的意思,但是怎样做到德呢?我的浅见啊,为什么刚才我讲有前面的那个观点啊,还是要仁,为什么呢?你可以着手的你就是仁,当你去儒家讲的爱人也好或者我们“道、德、仁、义、礼”里的仁也好,你就会生起这一种慈悯之心,你就会所行就会有宜,就会所履,然后我摸不到道,但我能感知到道。其实那个道是存在的,这样就会有对个人,对整个社会也有好处。

陈一丹:所以就像为什么很多佛家他是从那里入手,其实只要他发个愿,发这个弘愿,发这个大悲心的愿,他就会去履行。这个时候其实他也是在践行,他的起点入口处,切入点在哪里?所以可以着手的、我们不能空等一个道和德下来。可能这样子。

陈一丹:其实刚才包括我在沟通中啊,也感受到了道长你是在谆谆善诱的关心着这个社会,也是一种仁。所以我觉得就谈谈这些浅见吧,这样呢、可能就是说在现代的社会中,从“仁”入手。那当然了,这里要补充一点:虽然在最远古的时候,我们的中华文化还没有分道家、儒家的时候,这个“道、德、仁、义、礼”这些都其实都是在一起的,所以这个“仁”,我们不要看它是佛家还是儒家。因为这个如果从学术来讲啊,还是有一点区别的。这边这个“道、德、仁、义、礼”符合道德的天然的和自然的规律。而这个“仁、义、礼、智、信”,这边是属于人伦之间的关系,但我们先不讲这些学术上的,就讲本身这个发心和愿望或者是你的道心。我觉得从这一点出发可能是唤起各行各业或者是每一个人,你是有承担的人就多承担,你是需要遵守的,你就多遵守。我想这样就推动刚才所讲正能量。道家的现代意义在思想和文化熏陶上,请道长就这一点谈谈。

循循善诱 从认识到实践再到效果

任法融:现在啊,这个问题还是这个孔子讲的一个问题:“循循善诱”。让人潜移默化,就是从这方面解决起。这个循循善诱怎么样理解呢?你比如说你在这个单位是个领导,以你做起,做起时、刚才你讲的不要光说文化理论,理论从纸上来的,从纸上着手,为啥来(呢)?你看人家共产党在当前讲“三严三实”来呢,再结合起来,从你本身做起,从本身做起,“文从纸上来”,慢慢循循善诱,这就是比较好一些。首先在一个单位的领导,擒贼先擒王,领导先把他“擒住”,循循善诱,这是一个方法。现在人还认识不到那一步啊,人家还想当官好,还想赚钱好,还认识不到那一步嘛。所以现在先要主要从理论认识,认识之后通过实践,实践后再等到效果,那就才可以了。现在是不但没有认识,还说实践呢,在实践、在效果以后才可以(认识),有三个步骤,从认识再到实践,再得到效果。这个道德的效果是个什么效果,有效果没效果,有效果这还说好,你好他也好(大家)都好,这就对了。

任法融:你比如说刚才讲的,《道德经》里讲的,说“同于道者,道亦乐得之。同于德者,德亦乐得之。同于失者,失亦乐得之。”一是容易看破红尘,不要看人家看不惯,以主观看问题,那就不能包容众生了。道也好,德也好,失也好,你都落于德咋办呢?能容纳众生。不要和你意见不同的人你就反对的人家,人法地啊,人是有偏见的,是有私心的,你比如说你在这个单位当领导,我当领导,我当书记,我给咱们要人法地,我不能排除异己,和我相好的亲戚朋友我就用、就提升,和我不相好的我就排挤。那就不是人法地了,地是相形大小、长短我都承载,地无不载啊,要人法地,地咋办呢,地说:“我也不行啊,我也有些主观的东西。我有软硬、有高低,我还有沧桑之变来的,我这个地也不长久啊”。所以说地法天,天是“天行健君子以自强不息”啊。我要取法天道运转不息的一种能量啊,天说:“不,我也不行啊!说我为啥不行,我还有阴晴寒暑之交替,我也不长,我还得法道,道是永恒的东西啊。”这就叫“人法地,地法天,天法道”。道的运化规律本来自然,没有任何个人的主观意志存在,自自然的,这我认为是自自然然的,道说“我的运化规律本来就是自然的。”法也是自然的,就这个样子,这是最高境界的。

任法融:但人咋办呢,每一个人都是有私心的,你看哪个单位的人进去以后他不法地,这个单位的人就坐不住了,他就招祸呀。他就付出代价,就是私心太重得很。主观意气、感情私心就把他压倒了。你看佛家讲的是“五蕴皆空,度一切厄。你受想行识,五蕴不空,就一切厄就都来了,大祸大灾就都来了。你看老子讲说“吾所以有大患者,为吾有身,及吾无身,吾有何患”,你把你自己看得太重了就有祸患了,你把自己看的不那么重就没有祸患了。那么这个观点,如何让人认识啊?如何让人履行啊?实际上你想过吗,自然界也是这个样子,自然界恶风暴雨,地震时多,谁造成的?都是人的私心,因为人的私心太重了,你破坏了自然,破坏了生态,还是人造的麻烦。我在十年前我在菲律宾参加一次国际性的活动,我就讲这个观点。我说问天寻人,问天天还要问你你咋办着呢,我很好,你把我惹下了还咋办,你把我惹下了你要付出代价的。你不要说我天灾多,是你们惹下的,不是我的事情,还是人的问题,这人怎么了,人有私心嘛,人把自己看得太贵重了,一旦人把自己看得贵重,人们捕猎动物,破坏生态,砍伐树木,浪费资源。

任法融:都是把自己看得太贵重的原因。自己太贵重了,就是“厚其身者薄其身”,说人“吾有大患,及吾有身”,你把你自己看的贵重了,所以解决的办法是“及吾无身,吾有何患。”,你把自己看的不要太贵重了就什么都好了。两句话如何引起的也解决了,如何解决的它也说了,说及吾无身,吾有何患,你把你自己不要看太重什么都解释了,还用说什么?国际上也就太平了,你看国际上打仗的都是一个个国家打得都是为了自己,你把自己看的贵重了。人间社会不平衡,你把你自己看的贵重了,人间社会不太平了。就这个道理。说:“吾所以有大患者,为吾有身,及吾无身,吾有何患。”,你看老子讲得多明白啊。这个哲学论点多么高的啊。但是叫你履行啊、认识啊,人还不认识啊咋办,所以人不认识你没办法,这是个认识问题啊。你不认识也不履行,没履行哪里有效果,现在我跟你说,认识、履行、效果,首先要从领导做起。每一个单位你要记住,你不法地,这个单位的领导就存在不住了。你看越能容纳众生的人,这个人咋办?越兴盛发达!为啥有一个贞观之治?就是因为李世民,魏征反抗他也用,魏征原来是对他哥来对付李世民来的。各种指指点点,但是呢玄武门之变结束以后李世民成为了皇帝,人家都说把魏征杀了吧,他说:“不,我要用魏征”,“说为啥呢?”,“他对我哥这么忠,他对我也会那么忠的。说各为其主吗,我认为魏征是正确的,魏征为啥用上了呢?就是反我的人。这就是人法地啊。你不法地不行啊。这个现在人认识没有?

任法融:你看现在每一个单位,要是私心重的人领导,你就坐不住了。如果双规都是私心重的,这个世间你看看,从世间看他的结果,他就是要付出代价的。他就是私心重了,你看现在受贿的。私心重咋办,就能不能容忍众生了。只要我富起来好,他要富起来他众生怎么样?一个人要富起来,不知道要杀伤多少好人。这一点还认识不认识,我这几十个几千亿从哪儿来的?还不是老百姓的血肉吗?我拿这些把多少老百姓都已经杀伤了?人有这个认识没有?人还没这个认识。你看现在双规的这些领导,认识没有?只好到监狱里认识这个问题,这是他付出的代价,这就是效果。我说是贪图无罔、私心过重的结果。这是付出代价,反面的东西,给人都看嘛!人还不看,人都看他,都认识他。怎么样得到这个结果。“得道多助,失道寡助”,失了道德了最后要付出代价。就是这样子,所以现在你刚谈的这个问题很好,如何让人认识这是一个过程问题。当下人的思想,已经是滑坡的厉害了。到现在建设啊这不是三两年的问题。

大道如何净化身心

陈一丹:的确是这样。刚才我们还在讲是提升人的信仰问题,其实还有很多,先不谈信仰,它都快掉下去。这个时候让他认识到(问题)已经很好了。你认识到可能已经制止很多事情了。可能就是现代,我想这个讲得很好,我们以前自古有的教育,无论是儒家在学校的教育,私塾的教育,还是我们这个社会上道家的教育或者说佛门的教育,它都会熏陶一种思想,所以人家是认识的。无论你认识的高低层次,都会往这个方向去认识。所以现今的现代意义其实让它认识其实是非常重要的。那这其实也是一种教育。社会教育,其实道长现在在跟大家讲就是一种社会教育,但是我讲这种形式可以更多一些,特别是在现代互联网的情况下,为什么?就是我们当时设腾讯儒学、佛学、道学,这个使命就是要弘扬中国传统文化。但是弘扬中国传统文化干嘛,让这个观更漂亮一点?让那个表演艺术更精彩一点?不是的,就是这种信仰认识,这种宝贝的东西。这个宝贝不是简单的,这块玉,而是知道我们老祖宗教我们认识规律的方法,你才有敬畏心,才有一个怎么面对规律的心。

陈一丹:那么就是从各行各业才会有,从内心深处,虽然我们从豁达角度(看)规律是挡不住的,每个人都有一个良好的愿望,希望每个人更好,希望我们社会更好。所以这个角度,社会教育非常重要。

陈一丹:那谈到这里呢,我想从思想上我们谈一点,因为道家衍生的事情很多,贯穿历史。我们也谈谈,因为现在从另外一个角度就是讲现代人,对现代人物质高度发达的同时其实会面临一种养生的问题。这个养生,我想从两个角度来讲:第一个我们自然讲到是身体,要劳逸结合,运动,各方面饮食结构。这是身体;其实还有一个是心,身心的健康,所以就是在身跟心的养生上,我们的道家,其实刚才已经讲了一部分了,就是让在这种规律下,你本身身心一豁达,退一步就海阔天空,你的身心就很好。但是毕竟道家的文化比较深厚,那我们从现代来讲,我们道长可以谈一谈现代人,我们从老祖宗的文化来讲,身心如何养生。

道学养生宗旨

任法融:这个东西,我给你还要讲一个东西。这个人间社会啊,三教九流、士农工商,人是从事业不一样、想象不一样,但是殊途同归,人有一个共同的向往和追求就是生存。这是共同的追求就是生存啊。其他事业不一样,形式、啥也不一样,但是共同的追求的长生、生存是共同的目标。都是为了生存啊,这往往是为了生存咋办,事情多了,不但生存长生,还要愉快、幸福的生存,这就是一个养生问题。养生问题从原始以来直到现在积攒的资料特别多啊,殊途同归,就如何简单的让人简单的生存长生、愉快、幸福。但是这个最早的养生法最简单,就像大道至简的(一样),后来是把这个越弄越复杂了。它的(最早)养生书其实是很简单的,“观天之道,执天之行,尽矣”!说天道的阴阳结合以后而生万物,人身的阴阳中和了以后也就长生了。但人身阴阳具体操作要怎么样呢?它就几句话,七、八个字,说“食其时,百骸理。动其机,万化安。”,它的意思是饮食规律,不要大饱大饮,说“食其时”,说“动其机”,就是动止有常,说“食其时,百骸理。动其机,万化安。”就是这几个字,最简单的养生。但是人把他弄复杂化了,主要是一个调节饮食,调节饮食是个小结命。你看现在暴饮暴食,光想吃好的,这好的也有坏、弊(处)啊,人都是吃下的病。

任法融:你看年轻人要注意这一点,这是很简单的养生办法,人做不到,把他弄得复杂化了。你看道家的养生主要是调节饮食,在西安市有一个卧龙寺有个和尚,在文化革命时期人家有修行啊,有造诣啊,(叫)朗照法师嘛,那你年轻人还不知道,那了不得,那人家往后不吃饭,他就静坐着。文化大革命中人们说这个家伙是个老妖精,怎么不吃饭呢?把老汉逼死了嘛,朗照法师嘛,很多人不知道,(好奇的人问)说“为啥不吃”,(和尚回答)说“早晨吃好,中午吃饱,晚上不吃才好。”你吃多了,人的内脏把那个阴阳压住以后,功能慢慢就闭塞掉。用功的时候阳气就没法上去了。你不要把吃饭当做好事。阳气不能上去,这个三昧真火不能上去咋能养生?人都是吃下的毛病,血脂高、血压高,血糖不正常都是吃的。你不要看这简单,今天给你讲一个养生术,就是一个饮食问题,是唯一的养生法。

任法融:还有一个问题,五年前我在广州讲了个养生学,第一个开题我就讲的是,首先养生咋办呢,给你在人间社会跟(给)自己寻找一个很宽敞的养生的地方,这不是个人为的地方,给你找一个社会环境,我去年在国际道教论坛上就讲这个(意见),他国际都接受我这个意见。宇宙大得很,宇宙小得很,说宇宙咋大得很,说你做下好事,宇宙之间任你纵横,你做下坏事是宇宙之间立足地方都没有,这都在你的所作所为的。到底有没有天堂,有没有地狱,这是人的个想象,没有天堂,没有地域,天堂地狱都应该在心中,你做下事,你心宽量大,就是天堂,你做下坏事,没有地狱,就是地狱一个。

任法融:地狱天堂在哪里,都是个想象而已。没有天堂,没有地狱,你说佛教讲极乐世界,哪里是极乐世界?你做了好事就是极乐世界,所以,首先养生第一在人间社会寻一个宽松的地方,这个宽松场所的地方是你自己做的(生活),行善积德做好事,人人拥护你,到处都是好场面。你做下恶咋办?到处没处去,公安局警笛一响,你没处钻;同样的人,你响你的,与我有啥关系啊,这宇宙小得很,宇宙大得很。所以在宇宙之间给你寻个宽松、畅快的场所就是你修行养生的环境,如何寻?就是行善积德做好事。

陈一丹:非常好,这个讲得非常好!其实这个也就是我们中国文化里很特别的东西。我们老祖宗很重要的一点,其实在平时的老百姓里面其实内心也是这样的,还是有朴素这种情怀。是什么情怀呢?就是说:知足常乐,我也不求大富大贵,只要不做亏心事,半夜敲门也不惊。就是内心的这种快乐身心其实他是享(受)在健康,摆在很多人的位置上。因为之前有过这样的调查,在问中国人和西方人的时候,我们把这个东西摆在比较前的,而西方人的调查,他是把运动、饮食也会排在前,我们饮食也排在前,但是把心情、心灵摆在比较前。我们认识是把它摆得比较前,可能做的,但认识都老祖宗传下来也就这么认为的。但是西方后来调研发现,因为他是以那一种逻辑,跟我们这一种逻辑不一样,发现这是非常非常关键的。 因此,其实我们这个中华的这种好的东西挖掘出来之后,不单只是对中国人有意义,对人类都有意义。我非常赞同这一点。

任法融:你还要注意一个问题啊,你在家养生时你时时保持着心态宽松,心态,道教、佛道就是学一个心,你的心态宽松,在任何情况下,你的心态解脱你就长生了。你看我给女人家讲的,我说你如果心术不正睡上两晚上第二天头发白得像个老(太)婆了,啥原因?你从心头上起来的病。“万病皆于心头起,绝症多从气中生”,都是心地宽松以后,最是一个养生的办法,就是一个心地。你看为什么一些革命红军活到八、九十岁还健康,到100岁还活着,啥原因?我说最简单,他们生死置之度外,打仗脑袋别在裤腰带上,撂了就撂了。很知足,你就长生了,你自己知足,你就长生。人是经常贪生怕死,就自己少生。啥原因,我想为自己打算,越为自己打算最后越失去的多。这个你要注意,“后其身而身先,外其身而身存”,把自己置之度外你就长生了,人现在是经常害怕自己死了,经常贪生怕死,想厚享生自己就死了。啥原因?我经常想这想那,越为自己打算,你最后失去越多。

陈一丹:这说到其实又是刚才讲到的,中国传统文化叫三教合一里面背后的理论和它支撑的真理。刚才讲的,我最大患的是我的这个身体,佛教第一个叫破我,就要破执着这个我,一样的。同样这个人一旦他是无我,他反而是按照规律来,所以这个时候我们有时候就会更全面的理解我们的传统文化。因为有的时候会有一些误区,比如说儒家讲规矩,规矩到了就是拘束了,不真诚了,或者是在这个场合是这样的。它是对的,它是符合人伦之间是这个场合。但是它通过这个呢,它其实有点像佛家的守戒,道家的要遵守一些清规。其实它是通过这种修行或者是在这个过程中其实是让自己更加接近那个真诚。所以我们老祖宗这个东西是千变万化的,但是万变不离其宗的。

任法融:你看养生这个东西,是每一个人共同追求目标都是希望长生,都希望健康、愉快,这是人的共同的追求啊。但是追求的方式不一样,归根到底都是这个样子。长生不要把它看得太复杂了,其实是很简单的,“食其时,百骸理。动其机,万化安”。饮食规律、动止有常,这就是养生学。再一个是心态宽松时时保持宽松,在任何形式下心态保持宽松,不要急功近利就了不得了。越是这样的人,心里有正气,你看为啥包文正下地狱,到阎王爷跟前都不害怕?一心正气我就啥都不害怕,那么大的威力,就是一个正气、一个信仰问题!我没有胡作非为,我什么都不害怕,就是这个道理。为啥高台教化黎民?这是文化,它为什么不害怕呢?我没有做怪事,我是依法办事,我这个正人公事,我什么都不害怕。人们害怕就是做了坏事了。心态不平衡。所以时时保持心态的平衡。

敬畏之心是安康的最大保障

任法融:讲到再深一步这还是一个道德观念,这还是个道,佛陀是个大的智慧,最高的智慧就是佛。说自然界生长的能量和规律,谁能掌握呢,佛陀是圣人,是智慧。格物致知,真心诚意,修身齐家,治国平天下,他最后是个格物,格物就是现在科学发展观,就这么简单,格物到现在还在研究中啊,你自然界的事物有很多还在蒙昧中,谁都不知道啊。所以自然界的事物发展变化是无穷无尽的。

陈一丹:所以要有敬畏之心。

任法融:现在科学飞跃的发展,科学认识问题是很微弱的很微弱的。科学解决不了寻哲学,哲学解决不了再寻神学和仙学,现在境界达不到咋办?你把古典文化翻开以后,我们都是文盲。我们现在认识的都是很粗浅的一些东西。你把一部《周易》翻开之后,周围都是文盲。这是用《易经》的东西来检查身体,关注家庭情况,这就是易理,自然的造化,大小事物都在这个造化之中,生死存亡、成败兴衰都在这个(里面),人也是这样子,人还有生死存亡,事业成败兴衰。这个规律谁都脱不离,这个规律就是道了。这个道是个形而上的东西,很抽象的。到底他是个啥?黑的白的?它不黑不白。

陈一丹:我们都知道,或者是聊完之后,或者是我们儒佛道的文化都是去追求一个道德智慧和这个方向。我们现实生活中从一个角度来讲,不同的人有不同的理解,或者有很多人,他认识到之后,他发现我做的不够啊,我德不配啊,道又失啊,而且生惭愧之心啊。

任法融:这样的人还算好人呢,可以的。这算是有认识。

陈一丹:我们先不说法律制裁这些法律的范畴。其实这是好事。因为他会生惭愧之心,西方社会叫忏悔,我们叫惭愧或者是叫做去修正和修行。那么在这个过程中,刚才讲,还是我们这个社会教育是对很多人都会去有帮助的,因为他会允许,因为有时候佛家讲的末法时期或者是道家讲我们有一段时期走下坡路,这种社会教育更有时代意义,让这一个给曾经衰落一些的文化的人或者是这么多人,很多人,包括我们每个人,因为在时代的洪流中都有反省和自醒的机会去往前走。今天非常感谢。

任法融:佛教道教(你这个谈得很好),把这个叫忏悔,悔是悔悟的意思,只要这样的认识,还算好人呢!现在人不悔悟啊,我把事做错误了还洋洋得意的,有些人到法律眼看枪毙,他还还摇头晃耳的,他就没有悔悟么!悔,就是悟的意思,给你讲一部《周易》上就四个字,叫吉凶悔吝。吉和凶是走到极端,悔是由凶向好的方面转化,吝就是由吉向凶的方面转化。吉,高涨到极点,好到极点;凶,就是坏到极点。坏到极点,运转有一个过程,就是悔和吝。悔咋办?就是悔悟了,由不好的方面好的方面转化,吝咋办?就是由好的方面向不好的方面转化。悔吝就掌握这个东西,现在人不悔啊。悔悟的人能有几个?悔悟的还算好的。

陈一丹:所以中华文化儒释道的文化很重要,老祖宗的文化很重要。今天非常感谢道长。今天是重阳,再次祝你重阳快乐,身体健康。

(腾讯道学独家视频)(腾讯道学独家视频)

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