2016-01-21 第2016002期 本期责编:郭云洁 人跟帖

陈一丹对话任法融丨道无德不立 论道与德的关系

陈一丹对话任法融丨道无德不立 论道与德的关系

道无德不立 论道与德的关系

任法融:现在(刚才)就是讲一个宏观的问题,现在就微观地讲这个道和德。道和德这个东西是产生在什么时候?在三皇时代已经产生了。轩辕黄帝问道于广成子,这就是寻道的根基。为什么说中华民族的文化发展有5000多年的历史,因为那个时候黄帝就已经产生了,(黄帝)问道于广成子,所以从那时开始道就(产生)且至今孕涵了5000多年的思想。但是那时候道没有普及啊,直到什么时候普及呢,直到春秋时候老子降生,注意在这又是一个主题。老子是一个大智慧者啊,那了不得啊,他认为宇宙之间的发展变化就是一个道和德,他写了一部经典叫《道德经》。

道与德的关系

任法融:那么德是个什么东西?德就是道的功能和作用。你比如说这个茶杯,这是整体、是道,那么它能泡茶,当然也就是体现了这个茶杯的功能;这个功能就是德的体现。由德中就能体现道,你没有德就体现不了道啊。我在香港讲学的时候,香港人就问我说“老师,我要问你一个问题。”这是俗人(理解问题的角度),他认为有关什么是道、什么是德实在是太抽象了。因为现在的事物(日新月异),只有通过打比方我们才能明白;尤其欧洲也是这个样子,欧洲他也搞不明白道和德,你看欧洲的道德观念,直到现在他都弄不清楚。我就拿了个啥比喻给他听你要注意听下:我说有关道教倡导的道,用现在事物比喻,现在人间社会事物中最普遍(常见)的东西就是电,这个电流是一个什么东西?“视之不见、听之不闻”,它是一个没有任何形象,没有颜色、听不到声音的东西;你说是不是如此?它实际存在,但它是看不见的,你看不见就代表说它不存在啊,这就是道。

任法融:这个德是什么?德就是电器,庄子说“非彼无我,非我无所取”,用于解答这个问题就是说如果没有电流,这个电器就无法发挥它的作用。没有电器是不能体现电流的功能啊,这就是德和道的关系。用现在事物比喻就是电流和电器的关系。生活中的电器很多,汽车通过电流可以跑,电视有了电流可以让我们看电视节目,灯有了电流可以照明。它的能量在什么地方,就在这个电流,但电流是看不见的,这就把道和德的关系就说明了。这个道和德连在一块儿怎么讲呢?你们年轻人要注意这个问题。

任法融:仅从文化理论方面讲,它(道和德)是宇宙之间、大千世界、芸芸众生、是放之四海而皆准,永远颠覆不破的真理,就是个道德。这是从道的文化理论方面讲。这个东西不仅仅是一个文化理论啊,你只是从文化理论上探讨是不行的。你们年轻人还是认识的不够。宇宙之间孕化万物的唯一能量就是它,它是一个能量、一个正能量啊。所以讲“文从纸上来”,这个“文从纸上来”的意思是说文没有纸(媒介)就不是个文啊,这个纸(媒介)代表的是什么呢?就是能量,文就是文化、理论、思想。这就是文和纸的关系。没有白纸,文章从哪里写出文章来?文和纸要结合在一起,你光说文、没有纸不行。

任法融:你比如说这个茶杯,没这个茶杯我们就现在而言如何泡茶啊?所以在原来《道德经》的注解极多,新石器以后马王堆出现了一个帛本、甲乙两种版本,这个版本是把“德经”放在前面,把“道经”搁在后面,叫“《德道经》”。有一些学术专家考证以后就问我,说“老爷子,我要问你这个版本的排序合不合理?”我说:“合理”。没有德体现不了道,没有电器体现不了电流。所以把德搁在前面,可以、不矛盾,由德中体现道。所以马王堆这个版本是把“德经”搁在前面叫“《德道经》”,原来叫《道德经》。说先有体而后又用,现在是从用中而体现有道、体现有功能。那么在原来最早的一本注解是在汉代时候,就是文帝阶段,有个河上公注解的叫《河上公章句》,那个比较原始一些。后来到300多年以后,在晋国出了一个王弼,写了晋(代)的王弼版《道德经》注本,王弼注本是以文化学术方面(写作的),那个注本特别流畅。但是这两种版本就相当于《道德经》流传至今的通行本,河和王都有各自注解、广受大众接受的通行本,过去我们读《道德经》都是按照这两种版本学习的,因为比较原始一些。其他版本就多了,自《道德经》产生有史以来一共有注解3000多种版本;仅仅注解就可以说是汗牛充栋。现在咱们从马王堆发现的这个版本就叫“甲乙帛本”,是把“德经”搁在前面的,所以道德的关系就是如此。

道与德的作用

任法融:它的作用是什么呢?有关道德的功能作用给你们年轻人还要讲一下:道和事物的关系就是一个整体,有道就有我,有我者就是有道;我者体现于道,道和我是(不可分离的)。为啥新时期赵朴初老先生提出一个人间佛教,因为宗教在内的所有事物都不能脱离这个社会、不能脱离事物,脱离事物就不能符合自然的规律法则了。那么就人间社会讲具体一些,人间社会有人类以来的多少年发展到现在,哪一代的治国者不突显道德是不行的。以道德治理天下,用道德治理天下将会国泰民安,脱离道德治理国家将会是民叛国倾,这是一个定律,谁都无法改变的;这是纵向看,横向也是如此啊;你看天下各国、谁治理国家具备浓厚的道德观念时,就会国泰民安。最近这几个国家,乌克兰的问题、叙利亚的问题、伊拉克的问题,整个都是因为道德缺欠而使得他们打得不亦乐乎。你治国脱离道就没有道德、失了民心了,这就是纵向看也是如此、从横向看也是如此。

任法融:道是遍及宇宙的,所以只有具备浓厚的道德观念时才会国泰民安;当道德削薄时则会民叛国倾;这是个定律,谁也违背不了。它非但是治国的上策,就算是一个人,也是一样的。人与人没有区别,都是四肢八脉、筋骨血肉是相同的,不相同的一点是人和人的价值观念及背后的道德品质。道德是人的含金量,人的道德含金量少,那么这个人就是通常我们认为不怎么样的人、不是个有智慧的人,甚至是懦弱无能的人、被人所厌恶的人。道德含金量高,这个人就是具备道德品质的人。人和事物的标志都有道德的元素,道德是内涵、存在的含金量。要注意这个问题,你看每一代治国者要是不注意这个问题,治国大的原则就是道德,大道至简不在于多么复杂。重视道德就会国泰民安。

任法融:你看我也不是给你做政治报告,就是在解放以后这60多年来,毛泽东说了一句话:“全心全意为老百姓服务”。我共产党就是这个样子,这就是我共产党的价值。我不为人民服务我就不是个党,我没有存在的价值了。你看他写的著作很多,《矛盾论》、《实践论》等说来说去就是讲我是为人民服务的。他就这一句话,表现了共产党治国的道德观念。你不为大家服务就没有道德,你看佛教“普度众生、脱离苦海、早登彼岸”就是个道德观念。那么在第二代,邓小平就讲“实事求是”,给老百姓干实事、不要糊弄老百姓,让老百姓发达、过好日子,这是邓小平时期共产党的治国理念。江泽民的“三个代表”中没有一个“代表”敢离开老百姓。胡锦涛在任期间共产党的治国理念是“以人为本”。习近平刚上台在第二天就说:“我们的党是为人民服务的党”,与毛泽东的思想很像。共产党就是爱民、亲民,这就是道德的观念。

任法融:共产党所提出的大政方针就是改善民生,要全民奔向小康社会就是为改善民生,这个就是共产党的功能作用。共产党治国具备浓厚的道德观念,每一代都是如此。这个观念过去、现在、今后都应该得到支持。这个道德观念是每一个人的含金量,每一个事物的含金量,所以无论你从事何种职业都要有道德观念。你经商的时候今天骗人、明天哄人会有什么后果,你非赔钱不行。今年党和国家倡导的社会主义核心价值观说了十几句,那十一句话还是道德观念的具体表现形式、操作啊,没有脱离道德啊。敬业啊、爱国啊,友谊啊等等。说了十几句话、22个字纯粹还是个道德观念,是道德观念的具体操作。国家创造社会主义核心价值观,人民的生活会有怎样的改观值得期待,但其出发点是一种纯粹的道德思想。你看这是共产党的每个干部都要学习践行的,如果道德观念不存就导致贪污腐败等等问题滋生,这就是道德问题。

道无德不立

任法融:你问什么是道,现在来看这个道德就是这么厉害,它是人间社会乃至宇宙唯一的能量、为人处世的方式。我们道教就是以这个道德观念修行,道德原则为目的,我们最终的修行就是为了达到符合道与德的标准。它是个永恒不败的个东西,所以这个东西希望你们采访以后要广泛宣传,这是要普及渗透整个人间社会灵魂的一个东西。要让每一个人都能拥有一种对道德的信仰观念。

任法融:老子就讲:“民不畏威,则大威至。”现在人不害怕了,啥事都敢干了,他没有信仰了嘛,他为啥没信仰呢?因为道德失散了。道德是宇宙的能量,这个能量是任何事物是抗拒不了的;天子皇权都不能驾驭它,道德不受天子皇权驾驭;英雄豪杰无法抵抗道德,智谋高士不能算计道德,金钱不能买卖道德。在宇宙间道德的能量就是这样威力无穷的。冥冥之间都有个造化,人们为什么信仰佛和道呢?因为它不可抗拒、只得服从,违背他就吃亏。我给你举一个例子,为何说天子皇权驾驭不了它呢?在商代是600多年,那是铁打铜铸的江山,那个时候皇帝是最高皇权啊,谁有他的皇权大,到帝辛就是殷纣时候,说“得道多助,失道寡助,寡助之至,亲戚畔之。多助之至,天下顺之。”那么殷纣你就是逆天道、悖人伦,胡作非为,道德沦丧啊,大家也都知道。那时候的天子,要钱有钱、要权有权,谁敢不听他的?但秦王朝还是因为道德失散、民心不再而灭亡了,这就是为何说天子皇权驾驭不了道德。

任法融:历史上有名英的雄豪杰就数楚霸王了,他很厉害啊,说他“恨天无把、恨地无环”,他那时应有尽有、没有人不怕他。但项羽坑杀了20万秦兵,天人共怒,其实楚霸王的失败,就是坑杀了20万秦兵俘虏,失道离德啊。人没有好生之德还能生存吗?你再厉害又能怎样?项羽天怒人怨,就连高人想帮项羽也没用,你再厉害、你失了德,杀了秦兵手无寸铁的二十万士兵,你太残忍了。有没有好生之德、恻隐之心啊。所以楚项羽最后是失败的,这就是英雄豪杰不能抵抗它。

任法融:古代最高的智谋高士就是诸葛孔明啊,诸葛孔明也无法算计道德这个宇宙规律。关羽、张飞阵亡后,刘备准备去东吴报仇问诸葛孔明,说“先生,现在该怎么办?”诸葛孔明说“主公,你想干什么?”刘备说“我的二弟亡了,我要请他儿子为他报仇。”诸葛孔明说“主公差矣”刘备说“有什么不妥吗?”诸葛孔明说“凡我生死存亡、成败兴衰,都有定数,汉代结束了。”诸葛孔明说“不可以去了!”刘备说“去了会有什么后果?”诸葛孔明说:“你是意气用事、适得其反,你是脱离道了。”说是规律就是生死存亡、成败兴衰,这是规律,谁都无法改变。诸葛孔明说:“主公,大家都说我厉害,其实我也不厉害,我上次要放一把火烧司马懿,刚放起火来天下起雨了,我也无法左右天道啊。”所以说智谋高士算计不了。

任法融:金玉满堂是买卖不了它。到秦朝政府赵高专权时,那还不是金玉满堂是珠宝堆山啊,经济权、惩人权一一被赵高一人都控制,等秦始皇老(年)毙(亡)以后,胡亥二世就被赵高害死了。到了子婴手里……,子婴意识到:我父皇这是被赵高害死了,而我也是个没权力的皇帝,赵高比我这个皇帝还厉害,我该怎么办呢?我迟早得死在赵高手里。赵高要钱有钱、要权有权、要人有人、要威望有威望,没有人能把他怎么样?但是赵高最后死的很可怜。赵高被子婴的公主把他杀了。那你厉害得很还是死于非命啊。你金钱还是买卖不了。我就总结的一句话说,宇宙之间的冥冥的能量,舍利子、道、能量,天子皇权不能驾驭,英雄豪杰不能抵抗,智谋高士不能算计,金玉满堂不能买卖。

任法融:所以人就产生了一个信仰了,你看我们这个信仰就认为:自然界冥冥之间有造化,“积善之家必有余庆、积不善之家必有余秧。”作恶多端,总有报应的后果、要付出代价的。这就应该产生信仰了,你就有所敬畏了。但是现在人不害怕了,老子说:“人不畏威,则大威至”,人不害怕这个(大威)最后死期将至,谁都无法挽回。所以说人间社会不产生信仰就没有灵魂了。我们的信仰就是信仰一个道德观念,信仰一个冥冥的造化要惩罚我们,你看有中央领导问我,宗教与社会不同的就是这一点,他有一个信仰,人间社会有大量的人也许可以躲避法律制裁,但宗教不行,比如说我干的事天上过往的神都能看到,你不敢胡作非为啊,这就是宗教的特殊,我们不敢胡作非为啊。

任法融:我们认为天道的惩罚在冥冥中,天网恢恢疏而不漏。所以说人要产生信仰人要有敬畏之心,现在你不害怕天地良心,法律治你有用吗?法律是强制性的,你良心不存在,法律如何制裁人的内心呢?你看现在吸毒贩毒的,你把他杀了又能如何?只有自我良心反省、才能从根本治理他。现在国家治理必须加强价值道德观念、尤其是信仰,告诫那些危害人民、危害社会、危害国家的行为是要付出代价的。有信仰后,杀了人、放了火、危害国家,人会害怕的。你不害怕则死期将至,最后没有一个好过的。说“多行不义必自毙”,就是这个意思,宗教的观念就这个样子。他光不是一个文化理论,而是一个宇宙之间的冥冥的造化,它这是一个能量。

同于道者,道亦乐得之

陈一丹:因为道长您是直言。刚才可以讲:这个道教或者说道德,从历史来讲,应该是说在道、儒分开之前可能已经流传了很多年了,累积下来中国的文化的根。所以贯穿到今天,虽然刚才谈的是以道德入手,实际它贯穿了我们整个历史。用文化支撑了我们整个历史走到今天。这里的人的想法和世界观、思想观,乃至他的行为艺术等等都受他的影响,建筑等各方面都受他的影响。那么究其根源而讲,因为我们老祖宗也告诉我们,无论是《道德经》所讲的,它本来在天地之始就出现了,它就这么浑浑沌沌的一物讲这个自然之道,它在周而不始,而且行而不怠的在走,它也自己会在走,这个东西虽然给人家玄的感觉,但是我们“道可道,非常道”,就是这个东西就称为道了。这一直(古往今来)几千字包含了很多的哲理在里面,乃至《素书》也是在说,“道者人之所蹈也”,就是使万物不知其由,那德呢?就是使万物得其所欲。

陈一丹:从这个角度来讲呢,它就讲一个东西,先不说文字上的东西,就说道是这个世界上的万物的规律。面对这个规律,你再多的计谋,再多的想法你挡(抗逆)不住这个规律,如果违反这个规律的话,所以叫德。何为德?就是顺着这个规律来了,你就得“道”了。“同与道者,道亦乐得之”嘛,同样就是这个道理,所以这个过程中对我们中国人的思想是深深的影响着,在这个过程中,一个人是这样,一个个体是这样。刚才道长是从国家、天下讲到人,其实我们先从一个人开始,其实它本身就是这么想的。慢慢去到一个组织,去到一个国家,其实乃至现在我们说的天下,以前是我们中国的天下,现在是放之世界了。乃至我们跟宇宙之间的关系,所处地球的关系,其实还有自然之间。所以在这里来讲呢,我也赞同它不仅仅是个哲学问题。可能是中国人文化可能认为的一个真理和认为的一个规律的东西。那我们就可能叫做道了。

陈一丹:在这种情况下,我想就是说在这个理解上,其实它就是贯穿了、不是一个简单的观念问题,而是贯穿了我们所有的思想、文化、学说、生活。那么我非常赞同从历史的验证也好,还是从我们自己平时的乃至一个小事的心得也好,的确是。道德道德,同道,道就乐得者,同德,德亦乐德者。同样思者,你思道德了,思也乐德者,自然是挡(抗逆)不住的。

任法融:对,你说的这是《道德经》的一章,它就说的是道的规律:“同于德者,德亦乐得之;同于失者,失亦乐得之。”这是讲道和德这个东西是任何时候(都)适应的,这是规律一个。

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